Interview: Wie äußert sich ein Burnout (Prof. Dr. Gerhard Danzer)

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Interview: Wie äußert sich ein Burnout

Stress ist nicht gleich Stress: Hypo-Stress, Boreout-Syndrom, Hyper-Stress, Eu-Stress - Diese Begrifflichkeit und weiteres klären wir in unserer Interview-Runde mit ersten Gast: Dr. Christian Schmidt, Funktionsoberarzt im Klinikum Schloss Lütgenhof. In den letzten Jahrzehnten stieg die Anzahl der Burnout-Erkrankten rapide an - ganz zu schweige von den Personen, deren Krankheit noch nicht diagnostiziert wurde. Das Interview mit Dr. med. et phil. Christian Schmidt wird geführt durch Herrn Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer.

Prof. Dr. Gerhard Danzer – Arzt, Psychologe, Dozent, Autor

Ärztlicher Direktor

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer

Als jahrzehntelang in der Charité (Berlin) tätiger Facharzt für Innere Medizin und Psychosomatik sowie als Diplompsychologe, Psychotherapeut und Honorarprofessor für Philosophie legt er großen Wert darauf, alle Patienten in ihrer personalen Würde zu achten und sie dementsprechend sowohl hinsichtlich ihrer biomedizinischen als auch psychosozialen und soziokulturellen Verfassung individuell zu diagnostizieren und zu therapieren.

Christian Schmidt - Funktionsoberarzt

Funktionsoberarzt

Dr. med. et phil. Christian Schmidt

Dr. med. et phil. Christian Schmidt (Jahrgang 1986) studierte Humanmedizin in Göttingen, Berlin und Stockholm. Nach klinischer Weiterbildung in Psychiatrie, Psychosomatik und tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie erfolgte im Jahr 2023 die Promotion an der Philosophischen Fakultät der Universität Potsdam.

Prof. Danzer: Ich würde vorschlagen, Herr Dr. Schmidt, Sie stellen sich selbst mal kurz vor, und dann versuchen wir, über Burnout zu plaudern.

Vielen Dank für die Einladung zu dieser Interview-Runde. Mein Name ist Christian Schmidt. Ich bin als Funktionsoberarzt hier am Klinikum Schloss Lütgenhof seit Januar 2020 tätig und werde wahrscheinlich Ende des Jahres meinen Facharzt für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie abschließen. Zudem habe ich in diesem Jahr auch im Fachbereich Philosophie an der Universität in Potsdam meine zweite Promotion abgeschlossen.

Herr Schmidt, wenn Sie erzählen, Sie haben Ihre zweite Doktorarbeit abgeschlossen und wollen außerdem dieses Jahr noch Ihren Facharzt abschließen, hätte ich gleich mal eine Frage zum Thema. Fühlen Sie sich bei alledem in irgendeiner Art und Weise überfordert, chronisch belastet, akut belastet oder – um direkt beim Thema anzudocken – womöglich nahe am Burnout?

Also, ich würde sagen, ich erlebe die verschiedenen Facetten meiner Tätigkeit hier eher als eine Bereicherung denn als eine tatsächliche Belastung. Natürlich gibt es immer wieder Phasen, in denen sich die Arbeit verdichtet und wo verschiedene Herausforderungen in der Summe durchaus eine Belastung darstellen, die sich aber bisher zumindest, so würde ich das jetzt rückblickend für die letzten drei Jahre beschreiben, immer bewältigen ließ und die durchaus auch so etwas wie ein Gefühl der Sinnhaftigkeit und der existenziellen Erweiterung bei mir hinterlassen hat.

Es gibt auch so etwas wie das "Boreout-Syndrom", wenn Menschen chronisch unterfordert sind, können sie mitunter ähnliche Phänomene bei sich wahrnehmen wie auch im Burnout-Syndrom.

Lieber Herr Schmidt, wenn Sie das so erzählen, habe ich den Eindruck, es gibt womöglich verschiedene Formen von Belastung, verschiedene Formen von Überlastung, verschiedene Formen, vielleicht auch von zu wenig Belastung. Sie sind ja ein alter Spezialist für Burnout – vielleicht könnten Sie uns da mal ein klein wenig auf die Sprünge helfen. Was sind Ihrer Meinung nach Indikatoren oder Zeichen dafür, dass es eine angenehme Belastung ist, möglicherweise kurzfristig auch Überlastung, die meiner Person guttut, oder dass ich aufpassen muss, dass ich vielleicht mal ein halbes Stündchen Pause oder zwei Wochen Urlaub brauche?

Ja, diese verschiedenen Arten von Stress, die Sie meinen, kann man u.a. auch als "Hypostress" bezeichnen. Es gibt auch so etwas wie das "Boreout-Syndrom", wenn Menschen chronisch unterfordert sind, können sie mitunter ähnliche Phänomene bei sich wahrnehmen wie auch im Burnout-Syndrom. Dann gibt es den "Hyperstress", der auf Dauer krank macht und möglicherweise in ein sogenanntes "chronisch aktiviertes Disstress-Syndrom" mündet. Und dann gibt es auch so etwas wie "Eustress", also ein Maß an Stress, das wir als Organismus, als Individuum, als Person auch benötigen, um unsere innere Homöostase, unser inneres Gleichgewicht aufrechtzuerhalten, um selbst wirksam zu werden, um so etwas wie Kohärenz zu erleben. Damit meine ich das Konzept von Antonovsky, der beschrieben hat, dass Menschen dann selbstwirksam sind, wenn sie die Welt als einigermaßen verstehbar, sinnvoll und handhabbar erleben.

Ich würde schon sagen, dass dazu ein gewisses Maß an Belastung (oder auch Eustress) notwendig ist, damit wir selbstwirksam werden können und uns als selbstwirksame Subjekte oder eben Personen auch erleben können. Sie hatten ja auch nach den Symptomen oder Beschwerden gefragt, die möglicherweise auf ein Burnout hinweisen, oder wo man vielleicht aufpassen müsste. Typischerweise beschreiben Menschen, die zu uns kommen, ein Gefühl davon, dass der „Akku leer“ ist – das höre ich hier ganz häufig – die Idee: Da ist irgendetwas leer, das wieder aufgefüllt werden muss, oder man muss nur mal kurz sich ausruhen und dann wieder weitermachen, so wie in der Idee des Duracell-Häschens aus der Werbung, das vielleicht viele kennen. So ist es meistens nicht, denn wir müssen feststellen, dass Burnout-Syndrome oder das chronisch aktivierte Disstress-Syndrom, wie wir es auch nennen, in der Regel dazu führen, dass die normale Erholung, also zum Beispiel der zweiwöchige Urlaub, nicht mehr ausreicht, um einen Organismus so wiederherzustellen, dass er einigermaßen leistungsfähig und stressresistent ist. Hinter dem Begriff des chronisch aktivierten Disstress-Syndroms können sich die verschiedensten psychiatrischen Krankheitsbilder verbergen: Von einer schweren Depression bis hin zu möglicherweise ernsteren Krankheitsbildern. Man muss immer genau hinsehen, was sich hinter dem Begriff "Burnout" genai verbirgt. Das wäre unsere Aufgabe als Klinik, durch eine sehr differenzierte und bi-perspektivische Simultandiagnostik herauszufinden, worunter die jeweilige Person leidet und ob möglicherweise schon strukturelle oder funktionelle Störungen am Organismus, der Seele und dem Geist festgestellt werden können. Das ist genau die Frage, die uns beschäftigt, wenn wir von einem Burnout-Syndrom sprechen und abklären wollen, worum es sich im Einzelfall handelt.

Nach Alfred Adler gibt es insgesamt drei Lebensaufgaben, denen wir uns als Menschen in irgendeiner Weise stellen müssen. Das sind nach Alfred Adler die Liebe, der Beruf und die Gesellschaft.

Burnout Interview mit Dr. Danzer

Herr Schmidt, wenn ich recht informiert bin, gab es einen Psychoanalytiker, Herbert Freudenberger, der vor circa 50 Jahren das erste Mal über Burnout seine Publikationen verfasst hat. Er hat das ganz stark auf die berufliche Ebene bezogen. Gibt es denn neben der beruflichen Herausforderung, der beruflichen Überforderung, dem beruflichen Sich-mehr-oder-minder-müde-ausgelaugt-Fühlen, gibt es da noch andere Quellen für so eine Überlastungssituation? Bezieht sich Burnout vorrangig auf den Beruf, oder ist das etwas, was ganz generell Menschen mehr oder minder stark quälen und plagen kann, auch wenn sie nicht mehr arbeiten?

Nach Alfred Adler gibt es insgesamt drei Lebensaufgaben, denen wir uns als Menschen in irgendeiner Weise stellen müssen. Das sind nach Alfred Adler die Liebe, der Beruf und die Gesellschaft. Die berufliche Dimension, die Sie angesprochen haben, ist sicher in unserer Zeit eine der wesentlichen Faktoren, die Stress verursachen bzw. Stress mit sich bringen und in der sich ein Individuum behaupten muss. Aber ich würde sagen, dass wir auch die anderen beiden Lebensaufgaben, also den Bereich der Liebe im weitesten Sinne von Beziehungen und auch der Gesellschaft ins Auge fassen müssen, wenn wir von solchen Erschöpfungszuständen sprechen.

In der Regel ist es so, dass Menschen ihr Leben in einer bestimmten Dimension akzentuiert ausrichten, vor allem in Form einer beruflichen Kompensation oder Überkompensation, und andere Lebensbereiche womöglich vernachlässigt werden. Ein Burnout-Syndrom kann auch auftreten, wenn jemand zu sehr in die eine oder andere Richtung unterwegs ist und andere Lebensbereiche vernachlässigt werden. Es würde bedeuten, die individuelle Person existenziell auf die verschiedenen anderen Aspekte hin zu orientieren, um wieder mehr eine Zentrierung des eigenen Daseins zu gewährleisten. Das würde dann bedeuten, psychische Gesundheit und auch die Sinnhaftigkeit, Verstehbarkeit und Handhabbarkeit der Welt und der Person wiederherzustellen.

Allein die Bereitschaft, sich mit einer anderen Person in existenzieller Art und Weise zu verschränken, bedeutet auch, sich auf das Leid des Gegenübers einzustellen, Empathie zuzulassen und ein Stück weit auch im eigenen Erleben zu spüren, wo der andere vielleicht Fragen hat, wo es Unklarheit gibt, wo jemand zögert oder zweifelt, und diese Dinge dann auch beim Namen zu nennen. Das erfordert, glaube ich, von beiden Seiten viel Mut und Vertrauen; das ist so das erste.

Herr Schmidt, das interessiert mich jetzt aber etwas im Detail. Wie finden Sie das heraus, wenn Patienten zu Ihnen kommen und über Erschöpfung klagen? Was ist die Quelle ihrer Erschöpfungssyndrome? Wie kann man das unterscheiden und diskriminieren? Das eine kommt mehr aus der beruflichen, das zweite mehr aus der partnerschaftlichen, das dritte mehr aus der kulturellen oder Freizeit-Ebene des Betreffenden. Zweitens, angenommen, Sie haben da etwas gefunden. Wie soll sich der Einzelne dann darauf einstellen oder verändern?

Also, mir persönlich geht es zunächst immer erst darum, mich von einer Person in irgendeiner Weise anmuten zu lassen. Das bedeutet also, dass ich darauf achte, wie jemand auf mich wirkt, wie jemand geht, wie jemand steht, wie jemand spricht, wie jemand aussieht. Den Stil einer Person zu erfassen, bedeutet auch, im Anschluss an Alfred Adler, so etwas wie ein Gefühl für jemanden zu bekommen, wo jemand vielleicht ins Stocken geraten ist, also wo innerlich jemand aus dem Gleichgewicht geraten ist und wo auch ein Leid, was vielleicht nicht gleich auf den ersten Blick deutlich wird, spürbar wird. Dafür braucht es eine gewisse Offenheit und eine Bereitschaft, sich auch mit dem anderen tatsächlich einzulassen. Sie sagten ja auch mal, Psychotherapie sei existenzielle Verschränkung, und so verstehe ich auch schon die Diagnostik. Allein die Bereitschaft, sich mit einer anderen Person in existenzieller Art und Weise zu verschränken, bedeutet auch, sich auf das Leid des Gegenübers einzustellen, Empathie zuzulassen und ein Stück weit auch im eigenen Erleben zu spüren, wo der andere vielleicht Fragen hat, wo es Unklarheit gibt, wo jemand zögert oder zweifelt, und diese Dinge dann auch beim Namen zu nennen. Das erfordert, glaube ich, von beiden Seiten viel Mut und Vertrauen; das ist so das erste. Und in einem zweiten Schritt, denke ich mir zumindest, geht es darum, dem anderen ein Vorbild zu sein in der Art und Weise, wie wir unser eigenes Leben in Angriff nehmen, wo wir vielleicht selbst auch noch nicht genau wissen, wie es geht. Und dass wir diese Therapie auch als einen gemeinsamen Lernprozess verstehen, in dem sich sowohl der Therapeut oder der Arzt als auch der Patient als Person angesprochen fühlen und ein Stück weit auch die Verantwortung dafür übernehmen, dass es ein gemeinsames Unternehmen ist, auf das wir uns hier einlassen.

Aber jetzt noch einmal ganz genau. Es kommt ein Herr Meyer oder eine Frau Müller zu Ihnen und klagt über massive Schwäche, Erschöpfungszustände, Interesselosigkeit, mehr oder minder starke Distanzempfindungen sowohl zum Beruf als auch zur Partnerschaft als auch zu den Kindern als auch zu den Hobbys. Bitte, lieber Herr Schmidt, was tun Sie da im Detail, wenn Sie von existenzieller Verschränkung sprechen? Das ist eine wunderschöne Formel. Aber wie geschieht das im Detail, und wie diagnostizieren Sie dann Quelle A, Quelle B, Quelle C? Wie kann Herr Meyer oder Frau Müller damit umgehen? Wie wird das eine gemeinsame Veranstaltung? Gibt es womöglich irgendwelche Blutwerte, irgendwelche Aufzeichnungen? So wie wir früher ein Langzeit-EKG gemacht haben oder so wie wir manche Patienten in ein EEG-Labor setzen, wie machen Sie das in Ihrer Klinik?

Ja, also wir beginnen, wie Sie schon angedeutet haben, natürlich immer mit der Biologie, also mit Hyle (Materie) und Bios (Leben/Organismus). Zwei Aspekte von Personalität, die wir vor allem aus Sicht der biomedizinischen Wissenschaft ins Auge fassen wollen. Dazu gehört am Anfang natürlich eine gründliche medizinische Anamnese, also die Erhebung einer Krankengeschichte, die schon ab der Geburt und der Schwangerschaft beginnt und die frühe Kindheit miteinbezieht, Kinderkrankheiten abfragt, die Familienanamnese erhebt. Dann geht es natürlich auch um die aktuelle Situation, die Krankengeschichte, Krankenhausaufenthalte, Vorbehandlungen, Medikamente, die eingenommen werden. Es gehört dazu immer auch eine Sucht-Anamnese und die Frage, ob es schon früher im Leben depressive Phasen oder auch Burnout-Episoden gab.

In medizinischer Hinsicht schließen sich dann verschiedene laborchemische und apparative Diagnoseverfahren an. Wir haben ein ausführliches Standardlabor bei Aufnahme, ein EKG, eine Ultraschalluntersuchung der Schilddrüse und der Bauchorgane, möglicherweise auch weiterführende Untersuchungen des Herzens mit Langzeit-EKG, Langzeit-Blutdruck, Belastungs-Ergometrie auf dem Fahrradergometer. Und, wenn es sein muss, auch weiterführende fachärztliche Diagnostiktermine bei Kollegen hier in der Umgebung, zum Beispiel zur Magen- und Darmdiagnostik in Grevesmühlen oder bei anderen Fachärzten in Lübeck. Je nachdem, was wir in den ersten Befunden feststellen, überlegen wir, welche weiteren Untersuchungen notwendig sein könnten.

Im Sinne der bi-perspektivischen Simultandiagnostik findet zur gleichen Zeit natürlich auch die Diagnostik in psychosozialer Hinsicht statt. In der Regel wird es durch einen Bezugstherapeuten oder eine Bezugstherapeutin in den ersten beiden Wochen des Aufenthalts bei uns eine ausführliche biografische Anamnese und Erhebung des lebensgeschichtlichen Hintergrunds geben, die durch verschiedene Fragebögen unterstützt wird, die wir mittels Tablets digital erfassen. Eine Erweiterung durch die sogenannte GRID-Diagnostik ermöglicht die Erfassung der sehr individuellen und subjektiven Erlebensweisen der Patienten. Die Aufgabe des Behandlungsteams oder der Behandlungsdiagnostiker, wenn man so will, wäre dann, die verschiedenen Befunde innerhalb der Diagnosephase zusammenzutragen und zu einem möglichst kohärenten Bild zusammenzuführen, so dass wir in der Lage sind, verschiedene Hypothesen zu generieren, worum es sich bei der jeweiligen Person handeln könnte.

Man muss aber auch berücksichtigen, dass Patienten, die in der Schulmedizin viele frustrierende Behandlungsversuche erlebt haben, daraufhin vielleicht auf paramedizinische und alternativmedizinische Behandlungskonzepte zurückgreifen, die möglicherweise eine Mitochondrienanalyse durchführen.

Herr Schmidt, Sie haben vorhin einen Begriff verwendet, als Diagnose oder Differentialdiagnose, den finde ich interessant diesen Begriff: Das war die Depression. Ich erinnere mich daran, dass es etliche Psychiater gab, die sagten, Burnout und Depression seien eigentlich ein und dieselbe Erkrankung mit zwei verschiedenen Begriffen. Könnten Sie uns dazu etwas erzählen?

Früher gab es in der Psychiatrie und in der Neurosentheorie die Unterscheidung von psychogenen und endogenen Depressionen. Die Psychiater behaupteten, dass die klassische Depression, so wie wir sie in der Psychiatrie verstehen, vor allem eine endogene Erkrankung ist, die mit den Neurotransmittern im Gehirn zu tun hat. Diese tritt mitunter saisonal auf, zum Beispiel die typische Winterdepression, wenn die Tage kürzer werden und weniger die Sonne scheint. Die psychogene Entstehung oder auch die reaktive Genese wäre immer eine Befindlichkeitsveränderung als Reaktion auf eine konkrete Belastung, oder eine Belastung, die sich über längere Zeiträume erstreckt, die aber klar mit der Krankheitsentstehung in zeitlichem Zusammenhang steht. Es ist häufig so, dass wir hier Menschen sehen, die klar benennen können, unter welchen Belastungen sie leiden oder was ihnen Stress verursacht.

Es gibt jedoch auch Fälle, wo ganz klar deutlich wird, dass die Depression immer wieder in bestimmten Situationen auftritt und biologische Faktoren eine wesentliche Rolle spielen, zum Beispiel bei Frauen in den Wechseljahren. Bei Schilddrüsenerkrankungen kann das ebenfalls eine Rolle spielen. Bei Menschen, die bereits schwere depressive Episoden in ihrem Leben hatten und Medikamente nehmen mussten, um aus diesen depressiven Zuständen herauszukommen, muss man eher von einer endogenen Depression ausgehen. Diese ist in der Regel schwerer ausgeprägt als das, was wir normalerweise als reaktive Depression oder Burnout-Syndrom bezeichnen würden. In der ICD-11, also dem neuen Klassifikationssystem der WHO, ist das Burnout-Syndrom als eine arbeitsassoziierte Störung definiert, während in der aktuellen Klassifikation im ICD-10 das Burnout-Syndrom als Diagnose noch gar nicht wirklich vorkommt. Da findet gerade ein Wandel statt, sodass diese Krankheitsentität im künftigen Diagnosemanual einen Platz bekommen hat.

Lieber Doktor Schmidt, vorher haben Sie in einem Nebensatz kurz erwähnt, dass man Burnout landläufig und etwas despektierlich als eine Erkrankung charakterisieren könnte, bei der die Batterie „alle“ ist. Im menschlichen Organismus gibt es sehr viele "Batterien": Die Mitochondrien. Könnten Sie uns dazu etwas erzählen? Sind die Mitochondrien bei einem Burnout-Syndrom tatsächlich wie „leere Batterien“, die nicht richtig leistungsfähig sind? Oder wie sollen wir uns das vorstellen?

Für mich geht es zunächst einmal um die Frage, welches Krankheitskonzept oder -verständnis die Person hat, die zu uns in die Klinik kommt. Die Anspielung auf den leeren Akku oder die Idee, die häufig männliche Patienten äußern, es sei mit ihrem Organismus wie mit einem defekten Auto, bei dem der Vergaser aus- und wieder eingebaut wird, lässt darauf schließen, dass bei diesen Menschen ein mechanistisches oder somatisches Krankheitskonzept vorliegt, das keine anderen Aspekte berücksichtigt. Unsere Aufgabe ist es, dieses Konzept zu erkennen und zu verstehen, und dann im weiteren Verlauf dafür zu sorgen, dass dieses Krankheitsverständnis allmählich um psychosoziale und soziokulturelle Aspekte erweitert wird. Die Person sollte sich in ihrer Vielschichtigkeit und in ihrem Facettenreichtum verstanden und gesehen fühlen.

Man muss aber auch berücksichtigen, dass Patienten, die in der Schulmedizin viele frustrierende Behandlungsversuche erlebt haben, daraufhin vielleicht auf paramedizinische und alternativmedizinische Behandlungskonzepte zurückgreifen, die möglicherweise eine Mitochondrienanalyse durchführen. Die Bedeutung dieser Analyse für die Schulmedizin kann momentan noch nicht beurteilt werden, aber die Forschung in dieser Hinsicht schreitet voran, und in Zukunft könnten möglicherweise valide Labordiagnostikverfahren verfügbar sein, die auch unseren Patienten angeboten werden können.

Interview zum Thema Burnout

Möglicherweise entsteht hier eine Bereitschaft zur Veränderung. Das kann manchmal auch bedeuten, den Arbeitsplatz zu verlassen, einen Rentenantrag zu stellen oder mit dem Amtsarzt über eine Pensionierung nachzudenken.

Herr Dr. Schmidt, eine ganz andere Frage: Angenommen, Herr Meyer oder Frau Müller kommen zu Ihnen erschöpft, erschöpft, erschöpft, und Sie führen ordentliche Diagnostik durch und finden mit den Patienten heraus, woher ihre Leidensgeschichte kommt; d.h. wo die besondere Überforderung herkommt. Dann sind einige Tage oder Wochen Behandlung vorgesehen, und der Patient kehrt anschließend an seinen Arbeitsplatz zurück. Es gibt jedoch durchaus Arbeitsplätze, bei denen wir sagen würden, dass das, was der einzelne Arbeitgeber (oder Arbeitnehmer) da erlebt, das ist womöglich ganz adäquat, und wie begegnen Sie dem möglichen Vorwurf, dass Sie Menschen so wiederherstellen, dass sie Arbeitsplätze und Arbeitsbedingungen durchhalten können, die möglicherweise gar nicht human und personal sind? Müssten da nicht die Arbeitsplätze verändert werden und ist das, was der einzelne Patient zeigt womöglich eine adäquate und vielleicht sogar gesunde Reaktion?

Wir versuchen hier ein Umfeld bereitzustellen, in dem sich sowohl Patienten als auch Mitarbeiter gesehen und wertgeschätzt fühlen. Die Erfahrungen, die viele hier machen, können oftmals dazu führen, dass sie Missstände, die sie in ihrem eigenen Arbeitsplatz oder in ihrer Familie, Partnerschaft oder der Gesellschaft erlebt haben, als etwas erkennen, das sie nicht weiter hinnehmen wollen bzw. nicht tolerieren können und möchten. Möglicherweise entsteht hier eine Bereitschaft zur Veränderung. Das kann manchmal auch bedeuten, den Arbeitsplatz zu verlassen, einen Rentenantrag zu stellen oder mit dem Amtsarzt über eine Pensionierung nachzudenken. Das sind alles Optionen und Verhaltensmöglichkeiten, die wir hier intensiv diskutieren und besprechen. Ich glaube aber, dass allein die Wertschätzung und Anerkennung, die viele hier erfahren und spüren, die Voraussetzungen dafür sind, dass sie überhaupt etwas in ihrem Leben maßgeblich verändern können und – das wäre natürlich wünschenswert – an ihrem jeweiligen Arbeitsplatz dafür Sorge tragen, dass sich die Bedingungen zum Positiven hin verändern lassen.

Wir haben nicht selten auch Patienten unter uns, die eigene Firmen haben, die selbst Mitarbeiterverantwortung tragen und die möglicherweise durch einen Aufenthalt bei uns dazu motiviert werden, im Sinne der Prävention tätig zu werden, dafür Sorge zu tragen, dass sich auch in ihrer Firma an ihrem Arbeitsplatz die Dinge verändern und dass dort ein Milieu entsteht, in dem möglicherweise auch eine Wertschätzung und Anerkennung der Mitarbeiter möglich ist. Dass es keine Seltenheit, dass wir hier solche Erfahrungen gemacht haben, und ich würde mir wünschen, dass wir in Zukunft vielleicht noch stärker den Fokus darauf setzen, dass Menschen die Erfahrungen, die sie hier machen, auch in ihren Alltag so weitertragen, dass andere davon profitieren können.

Herr Schmidt, das klingt alles sehr, sehr nachvollziehbar und auch rund. Könnten Sie uns denn ein oder zwei konkretere Beispiele noch einmal nennen? Wie müssen wir uns das vorstellen? Auf der einen Seite Arbeitsbedingungen, ein Arbeitsplatz, auf der anderen Seite eine konkrete Person. Wie kommt es zum einen zu diesem Krankheitsbild, zum anderen wie kann die Person dann reagieren?

Ich erinnere mich an das Beispiel eines Patienten, der, glaube ich im Jahr 2020 bei uns war, der in seiner Funktion als Abteilungsleiter die Verantwortung für 10.000 Mitarbeiter trug und davon die Hälfte entlassen musste, und als dann die Chefetage ausgewechselt wurde und man von ihm verlangte, dass er weitere Mitarbeiter entlassen sollte, kam er zu uns in einer großen Not, und es war schon im Aufnahmegespräch relativ deutlich, dass er ja nicht mehr dazu bereit ist, diese Funktion wahrzunehmen, und es war wohl auch so, dass er in den Jahren zuvor eine nur sehr geringe Wertschätzung und Anerkennung von seinen Vorgesetzten bekam für das, was er dort geleistet hat. Man nennt das ja auch Gratifikationskrise. Das ist so ein Phänomen. dass viele Menschen in ihren Arbeitskosten beschreiben. Es kommt häufig zu einer Arbeitsverdichtung, zu einer Gratifikationskrise also zum Ausbleiben von Wertschätzung und Anerkennung und das ist dann häufig der Grund, warum Menschen anfangen die Sinnhaftigkeit ihrer Tätigkeit zu hinterfragen und ich würde schon sagen, dass das einer der Hauptfaktoren ist, warum solche Burnout-Zustände entstehen können.

Wir sehen das auch bei Berufsbeamten, zum Beispiel Lehrer oder Mitarbeiter von Finanzämtern, wo sich die Arbeit in den letzten Jahren aufgrund der Bürokratie und anderen Aspekten immer weiter zugespitzt verdichtet hat, und auch dort hat man das Gefühl, dass dort die, ja die Wertschätzung, die Anerkennung der Vorgesetzten oftmals ausbleibt. Und die Berufsgruppe der Berufsbeamten stellt noch nochmal eine eigene Situation dar, weil es da auch oft um Fragen von Frühpensionierung zum Beispiel gehen kann. Das sind alles Dinge, die wir hier auch noch mal unter einer sozialmedizinischen und sozialrechtlichen Perspektive beleuchten. Da haben wir Leute hier, die sich damit gut auskennen und die wir dann in solchen Fällen auch mit ins Boot holen würden.

Aber meine Erfahrung der letzten drei Jahre ist schon, dass es zunehmend Menschen gibt, die durch die Corona-Pandemie und durch die überwiegende Tätigkeit von zu Hause aus ziemlich unter die Räder gekommen sind oder regelrecht versandet sind. Das betrifft auch inzwischen schon die Schüler, die hier teilweise zu uns kommen.

Herr Schmidt, in den letzten Jahren haben ja die Zahlen zugenommen derjenigen, die im Home-Office tätig sind. Jetzt könnte man sich folgendes vorstellen: Entweder die Betreffenden können jetzt ganz entspannt ihren eigenen Rhythmus, ihre eigene Arbeitsatmosphäre zu Hause schaffen und sind deshalb deutlich entspannter und deshalb gibt's auch weniger Burnout-Syndrome. Das wäre die eine Idee, die man haben kann; die andere Idee: Wenn die Betreffenden zu Hause sitzen, gibt’s keinen rechten Rhythmus von außen vorgegeben. Es gibt womöglich auch keinen Feierabend, es gibt womöglich auch kein Wochenende, es gibt nur das eigene Wohnzimmer, das eigene Arbeitszimmer, das eigene Notebook und man ist mit alledem konfrontiert. Gibt es da schon Untersuchungen, gibt's da schon Zahlen gibt's Vermutungen, wie sich das tatsächlich in den letzten Jahren entwickelt hat und wie sich das auch weiterentwickeln könnte?

Ja, ich denke, es ist wie immer im Leben, Es ist nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Es gibt manche, die von Hause aus so viel Struktur-Fähigkeit mit sich bringen – und die gab es auch schon vor Corona –, dass sie ohne Probleme von zu Hause aus kreativ tätig sind, also die Freelancer oder die Digital-Worker, die es auch schon vor der Pandemie gab, machen das sicher auch weiterhin.
Aber meine Erfahrung der letzten drei Jahre ist schon, dass es zunehmend Menschen gibt, die durch die Corona-Pandemie und durch die überwiegende Tätigkeit von zu Hause aus ziemlich unter die Räder gekommen sind oder regelrecht versandet sind. Das betrifft auch inzwischen schon die Schüler, die hier teilweise zu uns kommen.

Mit 18, 19 Jahren, die den Anschluss nicht mehr geschafft haben vom Wechsel auf die weiterführende Schule oder mit dem Beginn des Studiums unter Pandemie Bedingungen; also meine Einschätzung wäre schon, dass die Halt gebende Struktur von Abläufen, von Arbeitsprozessen, von Kontakt zu Kollegen, zu Mitstudierenden, zu Schülern, dass es so essentiell ist, dass wir eigentlich nicht über lange Zeit darauf gänzlich verzichten können und dass die überwiegende Verlagerung von Tätigkeiten in Home-Office eher dazu führt, dass Menschen zu Burnout neigen oder schon vorhandene Burnout-Zustände sich eher noch verschlechtern.

Dazu kommen existenzielle Ängste durch die Corona-Pandemie selbst, aber auch durch den Krieg in der Ukraine, die sich vor allem auch für Menschen mit eigenen Firmen in der Selbständigkeit zum Teil sehr negativ auswirken. Da ist meine Wahrnehmung eher, dass sich das in den letzten Jahren zugespitzt hat und dass wir Menschen eher dazu ermutigen sollten, wieder in Arbeitsstrukturen, in Büros, in Firmen – wie auch immer – zurückzukehren, solche abgebrochenen Kontakte auch wieder aufzunehmen und dieser Tendenz ins Home Office etwas entgegenzusetzen. Wir versuchen das ja selber hier in der Klinik, indem wir viele unserer Besprechungsräume im Freien zum Beispiel abgehalten haben, statt in den digitalen Raum zu wechseln.

Wir haben immer versucht, Hybrid-Veranstaltungen anzubieten, sowohl für die Leute vor Ort als auch für die, die sich zuschalten möchten. Und so sollte es, denke ich, auch in Zukunft sein, dass man immer versucht, die Leute abzuholen, für die es aus verschiedensten Gründen nicht anders möglich ist, teilweise auch im Homeoffice zu arbeiten, aber immer auch den analogen Kontakt oder wie wir immer sagen würden, die „Realpräsenz des Objektes“ zu gewährleisten, um in dieser Realpräsenz Dinge wie zum Beispiel auch Konflikte miteinander auszuhandeln, daran zu wachsen und dafür Sorge zu tragen, dass wir miteinander gemeinsam etwas gestalten wollen.

Herr Schmidt, jetzt haben Sie viele verschiedene Aspekte, die zu einem Burnout-Syndrom beitragen können, erwähnt von den Arbeitsbedingungen bis hin zur Partnerschaft, zur Freizeitgestaltung, zu den Kindern, zur Familie, zu den eigenen Über-Ich-Anteilen, also den eigenen Vorstellungen, wie man sein sollte, und bei diesen Letzteren fällt mir ein: Es gibt in den letzten Jahren etliche Soziologen und Psychologen, Anthropologen, die davon ausgehen, dass zumindest in der westlichen Welt eine Art von kollektiver Forderung, kollektivem Imperativ an die Einzelnen existiert, und dieser Imperativ lautet beispielsweise: Verwirkliche dich selbst. Manche sagen, weil wir gar nicht wissen, was das ist und wie das geht und dass wir uns dauernd weiter verwirklichen sollen, kommen zumindest diejenigen, die etwas vulnerabler, empfindlicher, verletzlicher sind, an dieser Stelle auch in eine Drucksituation, die so was wie Burnout (Erschöpfungssyndro) mit induzieren kann. Was halten Sie davon?

Ja, ich denke da vor allem an Hartmut Rosa und den Resonanz-Begriff, der ja in vielen Vorträgen und Publikationen der letzten Jahre dieses Phänomen, ich finde auf sehr fundierte, auch empirisch gestützte Art und Weise beschrieben hat. Und so, wie ich Rosa verstanden habe, geht es ja darum, dass wir in einem neoliberalen Wirtschaftssystem leben und arbeiten, das sich vor allem dadurch stabilisiert, dass es wächst und dieses Wachstums-Paradigma zu einer ja subjektiv und auch kollektiv wahrgenommenen Beschleunigung von Zeit und auch zu einer Verdichtung von Zeit führt und dass das einzelne Subjekt aus den Resonanzbeziehungen, so nennt er das, herausfällt und das möglicherweise dann in eine Depression oder in einen Burnout-Zustand mündet. Auch andere eher populär-wissenschaftliche Autoren wie zum Beispiel Byung-Chul Han haben dieses Phänomen ja in den letzten Jahren immer wieder beschrieben und eher so kulturpessimistische Töne dabei angeschlagen.

Ich würde da eher Hartmut Rosa folgen und sagen, es geht schon auch darum, dass wir wieder Resonanzerfahrungen machen. Er sagt ja auch: „Das gute Leben ist ein resonantes Leben“. Also, in dem wir in resonanten Beziehungen mit anderen, mit der Welt uns als solche als Subjektie wieder wahrnehmen können, und ich würde schon sagen, dass es auf kollektiver und gesellschaftlicher Ebene solche Beschleunigungsprozesse gibt und dass es die Erfahrung gibt, von solchen Prozessen ausgeschlossen zu sein oder zurückzufallen.

Das hat ja schon Erwin Straus und die Psychiater des sog. Wengener-Kreises vor 100 Jahren so beschrieben, dass die Depression auch als ein Zurückbleiben der Ich-Zeit im Hinblick auf die Weltzeit verstanden werden kann, also die Zeit, die wir mit anderen Menschen eigentlich teilen. Und wenn man dieses Paradigma, was schon 100 Jahre alt ist, jetzt auf die heutige Zeit anwendet, würde es bedeuten, dass meine Ich-Zeit, also die innerlich erlebte Zeit, mit der Weltzeit einigermaßen im Einklang oder in Resonanz sich befinden würde und um Resonanzerfahrung geht es ja auch bei uns im weitesten Sinne, wenn wir mit Patienten hier therapeutisch in Kontakt kommen durch die verschiedenen kreativtherapeutischen Verfahren Kunst, Musik, Foto, Bibliotherapie, aber auch in den körperzentrierten Verfahren wie Planten und Bloomen, Tanz und Bewegung, Sport, Fitness-Einheiten in den verschiedenen gesprächstherapeutischen Verfahren in Einzel und in der Gruppe.

Da geht es letzten Endes immer um Resonanzerfahrungen, die wir in nicht immer zwingend einem Einklang, sondern durchaus auch mal in einer Dissonanz miteinander erleben können. Wenn wir als gleichberechtigte Dialogpartner gemeinsam in Erscheinung treten können; und das würde ich jetzt auch so abschließend sagen, ist eigentlich das Ziel, um das es hier geht: Resonanzerfahrungen wieder zu ermöglichen, sodass sich einzelne Subjekte, aber auch Gruppen und Gemeinschaften von Personen wieder als solche erleben können.

Lieber Herr Schmidt, ich habe eben in Ihrem letzten Satz mitbekommen, da gab es den Begriff abschließend, das klingt so, als ob unser Interview für heute ein Ende findet. Sind Sie auch der Meinung?

Ich wäre einverstanden, ja.

Dann bedanken wir uns bei Ihnen. Das hat Spaß und Freude gemacht und ich bin der Meinung, sie sollten uns bald wieder aufsuchen. Adios.

Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

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