Interview: Prävention im Fokus – So stärken Sie Körper und Geist

Dies ist ein Transkript eines Gesprächs zwischen Herrn Professor Dr. med. et. phil. Gerhard Danzer (Ärztlicher Direktor) und Jens Grasser (Funktionsoberarzt), das am 21. August 2024 im Podcast „Der Himmel ist leer, und alle Engel sind hier“ erschien. Der Text wurde an einigen Stellen für bessere Lesbarkeit editiert.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Liebe Leserinnen und Leser, ich darf Sie erneut zu unserem Podcast begrüßen. Unser Podcast trägt den Titel Der Himmel ist leer und alle Engel sind hier. Heute besucht uns zwar kein Engel, aber dennoch jemand in Weiß gekleidet: Funktionsoberarzt des Klinikums Schloss Lütgenhof, Herr Jens Grasser. Herr Grasser, wir begrüßen Sie herzlich! Es wäre schön, wenn Sie sich zunächst kurz vorstellen könnten. Anschließend kommen wir langsam zu unserem Thema des heutigen Podcasts.

Jens Grasser:

Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich arbeite seit 2020 hier im Klinikum und befinde mich in der Facharztausbildung zum Facharzt für Psychosomatik und Psychotherapeutische Medizin. Nächstes Jahr werde ich meine Facharztprüfung ablegen. Zudem schreibe ich eine Dissertation an der Universität Lübeck bei Herrn Professor Borg über den Psychiater und Philosophen Eugen Minkowski.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Jetzt könnte man gleich einmal nachfragen: Wie sind Sie zu diesem Thema gekommen? Und wer war Eugen Minkowski?

Jens Grasser:

Eugen Minkowski war ein Psychiater und Philosoph, der von 1885 bis 1972 gelebt hat. Er zählt zum Kreis der phänomenologischen Psychiater, die Anfang des 20. Jahrhunderts eine Richtung in der Psychiatrie vertraten, welche auf der Grundlage der Phänomenologie das Subjekt ins Zentrum des ärztlichen Handelns stellte – also den Patienten als Subjekt in den Fokus rückte. Zu diesem Kreis gehörten neben Eugen Minkowski auch Ludwig Binswanger, Erwin Strauß und Viktor von Gebsattel. Minkowski forschte insbesondere über das veränderte Zeit- und Raumempfinden bei Menschen mit psychischen Erkrankungen und veröffentlichte dazu zahlreiche Arbeiten.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Jetzt arbeiten Sie hier – in einer Klinik für Personale Medizin und Integrierte Psychosomatik. Hat das, was Sie in Ihrer Doktorarbeit über Minkowski herausfinden und zu Papier bringen, in irgendeiner Weise mit Ihrer Arbeit und mit unserer Arbeit hier zu tun?

Jens Grasser:

Durchaus. Meine Arbeit an der Dissertation bildet eine wichtige Grundlage für meine Tätigkeit hier im Klinikum und für die Arbeit mit den Patienten.

Für Eugen Minkowski war es zum Beispiel entscheidend, dass wir Menschen zukunftsgerichtet sind. Diese Ausrichtung auf die Zukunft, die er auch mit den Begriffen Élan vital oder Élan personnel beschreibt, spielt immer wieder eine wichtige Rolle in der täglichen Arbeit mit unseren Patienten. Oft kommen sie mit einem Gefühl der Verengung zu uns – sei es durch Krisen oder depressive Entwicklungen. Minkowskis Gedanken und die Konzepte der phänomenologischen Psychiatrie sind in unserer Arbeit deshalb so wertvoll, weil sie die zwischenmenschliche Dimension in den Blick nehmen.

Eine psychische Erkrankung ist nicht nur eine Erkrankung des Gehirns. Man muss immer auch die zwischenmenschlichen Beziehungen berücksichtigen – sowohl die persönlichen Beziehungen der Patientinnen und Patienten als auch die Arzt-Patient-Beziehung im täglichen Kontakt.

Ich empfinde diese Arbeit als sehr bereichernd und beglückend, weil sie mir immer wieder zeigt, wie stark Theorie und Praxis miteinander verwoben sind. Minkowski schätze ich sowohl als Person als auch als Arzt, Wissenschaftler und Philosoph außerordentlich. Und so ist es für mich immer wieder eine inspirierende Erfahrung, von der Theorie in die Praxis zu gehen – und von der Praxis zurück zur Theorie.

Das ist der Ausgangspunkt – die individuelle Lebensschwungkraft. Allerdings ist es so, dass wir als Individuen immer in einem Austauschverhältnis zu unserer Kultur, unserer Umgebung und unseren Mitmenschen stehen.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Jetzt haben Sie Élan vital und Élan personnel erwähnt – zwei Begriffe, die in meinen Ohren französisch klingen. Wie würden Sie diese übersetzen?

Jens Grasser:

Man könnte es mit Lebensschwung oder Lebenskraft übersetzen. Minkowski wurde von dem Lebensphilosophen Henri Bergson beeinflusst – ebenfalls ein Franzose –, der den Élan vital als etwas Schöpferisches beschreibt. Dieser Élan vital in uns drängt danach, die Materie, die wir vorfinden, zu bearbeiten und daraus etwas zu machen. Er ist nach Bergson nicht unbedingt zielgerichtet, aber er hat eine Vorwärtsbewegung und eine schöpferische Kraft.

In seinem Alterswerk Die zwei Quellen der Moral unterscheidet Bergson zwischen einer geschlossenen und einer offenen Moral. Er beschreibt, dass eine Gesellschaft mit einer geschlossenen Moral sich selbst genügt, nicht offen für andere Lebensformen ist und dadurch eine gewisse Erstarrung oder Geschlossenheit erzeugt.

Mit dem Élan vital jedoch kann diese Erstarrung aufgelöst werden – es entsteht eine Öffnung hin zu ungewohnten Lebensformen und neuen Möglichkeiten.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Darf man sich das so vorstellen, dass es diese Lebensschwungkraft, das ist die beim Individuum, aber auch in einer Sozietät, in einer Kultur, in größeren Zusammenhängen gibt?

Jens Grasser:
Ganz genau. Sie ist sowohl im Individuum als auch in einer Kultur vorhanden. Bergson beschreibt das ebenfalls, wenn er sagt: Wenn eine Gesellschaft eine offene Moral hat, dann gibt es Raum für unterschiedlichste Lebensentwürfe, für Pluralität – und damit genau das Gegenteil einer geschlossenen Gesellschaft.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Wir sind hier ja häufig mit Primärindividuen, mit Personen, mit Patienten in irgendeiner Weise konfrontiert oder gemeinsam mit ihnen daran interessiert, Krankheiten entweder zu diagnostizieren oder – wenn es gut geht – auch zu behandeln. Wenn ich Ihren Ausführungen folge, dann wäre es die individuelle, die persönliche Lebensschwungkraft, die dabei eine Rolle spielt. Oder habe ich Sie da missverstanden?

Jens Grasser:

Das ist der Ausgangspunkt – die individuelle Lebensschwungkraft. Allerdings ist es so, dass wir als Individuen immer in einem Austauschverhältnis zu unserer Kultur, unserer Umgebung und unseren Mitmenschen stehen. Es stellt sozusagen immer eine wechselseitige Beeinflussung dar. In unserer täglichen Arbeit beziehen wir diese Wechselwirkungen bewusst mit ein. Sie sollen also in unserer Arbeit eine Rolle spielen: kulturelle, wissenschaftliche und gesellschaftliche Hintergründe, die unsere Arbeit hier besonders schön und interessant machen. Das stellt eine wesentliche Erweiterung des Begriffs der Psychosomatik dar, den Sie ja mit Ihrer Personalmedizin um den Aspekt des geistig Kulturellen erweitert haben.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Jetzt weiß ich von Ihnen, dass Sie sich neben Ihrer Doktorarbeit mit Eugen Minkowski und Henri Bergson, mit der Philosophie der Lebensschwungkraft und der Lebensphilosophie beschäftigen. Neben all diesen sehr, sehr interessanten Themen haben Sie seit etlichen Wochen, Monaten – ja, fast Jahren – ein weiteres Thema am Wickel: die Prävention. Vielleicht könnten Sie zu diesem Begriff, zu diesem Thema und vor allem zur Art und Weise, wie Sie hier auf dem Gelände mit Prävention umgehen, das ein oder andere erzählen.

Schon seit dem ersten Tag meines Medizinstudiums hat mich die Frage interessiert: Wie schafft man es, sich gesund zu erhalten, und wie kann man Krankheiten verhindern?

Jens Grasser:

Prävention bedeutet ja grundsätzlich Vorbeugung, und in der Medizin gibt es unterschiedliche Begriffe dafür. Es gibt die primäre, sekundäre und tertiäre Prävention – sogar eine quartäre Prävention. Schon seit dem ersten Tag meines Medizinstudiums hat mich die Frage interessiert: Wie schafft man es, sich gesund zu erhalten, und wie kann man Krankheiten verhindern? Denn wenn eine Erkrankung erst einmal besteht, sind die Handlungsspielräume oft kleiner. Deshalb beschäftigt mich dieser Präventionsgedanke seit Beginn meines Medizinstudiums, und ich halte ihn für sehr wichtig.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Wenn Sie sagen ‚primäre, sekundäre, tertiäre und quartäre Prävention‘ – können Sie diese vier verschiedenen Spielarten der Prävention etwas erläutern?

Jens Grasser:

Die Primärprävention ist ungezielt, richtet sich an alle Personen und zielt darauf ab, bereits im Kindergarten oder in der Schule ein Bewusstsein dafür zu schaffen, was die Gesundheit erhält – zum Beispiel durch körperliche Bewegung, Ernährung und ähnliche Maßnahmen. Die Sekundärprävention hingegen bezieht sich auf einen bestimmten Personenkreis, der als gefährdet gilt. Für diese Gruppe werden gezielt besondere Programme angeboten. Die Tertiärprävention umfasst Interventionen nach einem Ereignis, um eine Verschlechterung des Zustands zu verhindern. Und schließlich gibt es die Quartärprävention. Sie bezeichnet Maßnahmen zur Rückfallprophylaxe sowie Strategien zur Vermeidung unnötiger medizinischer Maßnahmen.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:
Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie mit Ihren Präventivmaßnahmen – vor allem mit der sekundären, tertiären und quartären Prävention – in gewisser Weise auch wieder beim Élan vital angekommen. Denn Sie versuchen doch, dort, wo sich der Élan vital möglicherweise zu sehr in krankheitsbedingten, materiell fixierten Strukturen verfangen hat, diesen wieder freizulegen und mit neuen Freiheitsgraden zu versehen. Kann man Prävention auch so verstehen? Oder wie würden Sie das beschreiben – vor allem im Hinblick auf den Élan vital?

Jens Grasser:

Also, ich finde, das trifft es sehr gut. Man könnte auch sagen, in Anlehnung an unsere personale Medizin könnten wir von personaler Prävention sprechen. Nach der Personalmedizin unterscheiden wir vier Elemente der Person: Hyle – die Materie, Bios – das Leben, den Organismus, die Biologie, die Psyche – die Seele, das Soziale und das Geistige sowie Logos – die Vernunft. Diese vier Dimensionen bilden eine Einheit, eine Totalität, die nicht voneinander zu trennen ist. Deshalb kommt es aus meiner Sicht in der Prävention darauf an, alle diese Dimensionen zu berücksichtigen. Der Élan vital ist dabei ein zentraler Bestandteil, der sowohl biologische als auch seelische und geistige Elemente umfasst.



Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:
Und jetzt ganz konkret: Wenn man bei Ihnen anklopft – nicht unbedingt als Patient, sondern als interessierter Mitbürger, der sich über Prävention informieren möchte –, wie kann man bei Ihnen Prävention erlernen? Oder welche präventiven Maßnahmen könnten Sie empfehlen? Wie sieht das in der Praxis bei Ihnen aus?

Jens Grasser:

Ja, wir haben dazu ein Programm entwickelt, das sich Delphi nennt – benannt nach dem berühmten griechischen Orakel in der Stadt Delphi, das ja auch das Motto Erkenne dich selbst trägt. Dieses Programm ist so aufgebaut, dass wir Personen oder Interessenten für eine, eventuell auch zwei oder drei Wochen aufnehmen. Während dieser Zeit führen wir gemäß den Prinzipien der Personalmedizin bzw. der personalen Medizin eine perspektivische Diagnostik durch und geben am Ende des Prozesses konkrete Handlungs- oder Behandlungsempfehlungen. Dabei bieten wir sowohl auf der biomedizinischen als auch auf der psychosozialen Ebene vielfältige diagnostische Möglichkeiten an.

Auf der biomedizinischen Ebene umfasst dies:

• das ärztliche Aufnahmegespräch,
• körperliche Untersuchungen mit internistischem und neurologischem Schwerpunkt,
• Laboruntersuchungen, in denen wir neben dem Differenzialblutbild auch Entzündungswerte, Nieren- und Leberwerte, Schilddrüsenwerte sowie immunologische Parameter bestimmen,
• die Analyse von Spurenelementen wie Zink, Selen, Kupfer und Eisen,
• Ultraschalluntersuchungen der Bauchorgane, thorakalen Organe und Halsorgane,
• Blutdruckmessungen – sowohl Einzelmessungen als auch Langzeit-Blutdruckmessungen,
• EKGs und Langzeit-EKGs,
• Belastungsergometrie,
• Lungenfunktionsprüfungen,
• ernährungsmedizinische Diagnostik mit Bestimmung des Body-Mass-Index (BMI) und einer BIA-Messung,
• sowie eine logomotorische Diagnostik zur Untersuchung des Bewegungsapparats.

Damit gehen wir auf dieser biomedizinischen Ebene relativ umfassend vor.

Auf der psychosozialen Ebene führen wir eine ausführliche Anamnese durch, bei der wir verschiedene Aspekte erfassen:

• die Biografie,
• die Familienanamnese,
• die soziale Anamnese,
• die Ernährungsanamnese.

Ergänzend kommen nomothetische und idiographische Verfahren zum Einsatz.

• Nomothetische Verfahren sind standardisierte Fragebögen, mit denen wir beispielsweise Stimmung, Kohärenzgefühl und Bewältigungsmechanismen erfassen.
• Idiographische Verfahren, die sich auf das Individuum beziehen, untersuchen persönliche Beziehungen, Stressempfinden, Ernährungsgewohnheiten oder auch das Verhältnis zum eigenen Körper.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Sie haben nun etliches erzählt, was in Ihrem Delphi-Programm eine Rolle spielt. Stellen wir uns vor, jemand hört uns zu, sitzt zu Hause und möchte etwas für die Gesunderhaltung seines Organismus tun. Was würden Sie dieser Person – ganz schlicht und generell, ohne dass wir ihn jetzt kennen – an Empfehlungen für die Gesunderhaltung mit auf den Weg geben?

Jens Grasser:

Also, da würde ich auch wieder sagen, dass wir die unterschiedlichen Ebenen im Blick haben. Wenn wir die körperliche Seite betrachten, wären das Empfehlungen zur Ernährung, zur Bewegung und zur Schlafhygiene. Auf der psychosozialen Ebene geht es um Empfehlungen zur Gestaltung der Tagesstruktur, zum Stressmanagement, zu Sinn- und Bedeutungszusammenhängen sowie darum, wie man die Fähigkeit zur Muße steigern kann. Also haben wir hier – wie so oft – die verschiedenen Dimensionen einer Person im Blick.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:

Wenn wir uns das einmal im Detail ansehen – Sie sagen, Ernährung, Bewegung, Schlaf. Konkret zur Ernährung: Heutzutage gibt es Dutzende von Diätempfehlungen. Was würden Sie jemandem empfehlen, der sich gesund ernähren möchte?

Oft erlebe ich, dass viele Menschen Nahrungsergänzungsmittel einnehmen. In den Laboruntersuchungen stellen wir dann häufig fest, dass einige Vitamine oder andere Nährstoffe weit über den physiologischen Bedarf hinaus erhöht sind.

Jens Grasser:

Wir haben hier eine sehr umfassende Aufnahme- und Anamneseprozedur, in der wir gemeinsam mit den Interessenten genau besprechen, wie sie sich ernähren. Dabei betrachten wir sowohl die individuelle Geschichte – denn meist bringt eine Person auch eine persönliche ‚Ernährungsgeschichte‘ mit –, als auch die Frage, wie sich die Ernährungsweise über die letzten Jahre oder Jahrzehnte entwickelt hat und ob es besondere Auffälligkeiten gibt.

Nach einer individuellen Analyse, einschließlich der Überprüfung der Laborwerte, besprechen wir dann, ob und welche Anpassungen sinnvoll sein könnten. Grundsätzlich sind wir der Meinung, dass eine ausgewogene Ernährung und regelmäßige körperliche Bewegung bereits einen erheblichen positiven Einfluss auf die Gesundheit haben.

Oft erlebe ich, dass viele Menschen Nahrungsergänzungsmittel einnehmen. In den Laboruntersuchungen stellen wir dann häufig fest, dass einige Vitamine oder andere Nährstoffe weit über den physiologischen Bedarf hinaus erhöht sind – teils sogar in einem Maß, das der Körper gar nicht mehr sinnvoll verwerten kann.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:
Im Hinblick auf Bewegung – da gibt es doch Empfehlungen wie 10.000 Schritte am Tag, 15-mal das Treppenhaus rauf und runter oder einmal die Woche einen Halbmarathon. Was würden Sie zu solchen Empfehlungen sagen?

Jens Grasser:
Bewegung ist ein sehr wichtiger Faktor in der Prävention. Wir sind als Menschen, würde ich sagen, Bewegungstiere. Von Natur aus sind wir so geschaffen, dass wir uns viel fortbewegen und viel laufen. Doch durch die zunehmenden sitzenden Tätigkeiten gerät Bewegung oft zu kurz. Ich würde nicht sagen, dass man sich starr an einem Ziel von 10.000 Schritten orientieren sollte, aber es ist wichtig, Bewegung immer wieder in den Alltag zu integrieren. Also lieber mal die Treppe statt den Fahrstuhl nehmen, das Fahrrad statt das Auto – aber wie immer im Leben geht es um Balance. Wenn ich dann Halbmarathon oder Marathon höre, könnte es sein, dass genau diese Balance wieder aus dem Gleichgewicht gerät.

Prof. Dr. med. et phil. G. Danzer:
Dann hatten Sie noch Schlaf und Schlafhygiene erwähnt. Was würden Sie denn konkret empfehlen? Sechs Stunden, acht Stunden, zehn Stunden? Mit oder ohne Traum? Was bedeutet eigentlich ‚Hygiene‘ in diesem Zusammenhang? Oder was heißt Hygiene ganz generell?

Jens Grasser:

Beim Schlafverhalten ist es so, dass jeder Mensch ein individuelles Schlafmuster hat. Ich frage daher immer gerne die Menschen, die zu uns kommen, wie viel sie schlafen, da das von Person zu Person stark variieren kann. Die meisten haben bereits eine Vorstellung davon, wie viele Stunden Schlaf sie pro Tag benötigen. Normalerweise geht man davon aus, dass sechs bis acht Stunden Schlaf ein Richtwert sind. Es gibt jedoch individuelle Abweichungen. In der Regel hat jede Person ein gutes Gespür dafür, wie viel Schlaf sie braucht.

Wenn es um Schlafhygiene geht, umfasst das verschiedene Aspekte. Wichtig ist, sich vor dem Schlafengehen zur Ruhe zu bringen – also eher keine Medien wie TV, Computer oder Smartphone zu nutzen, sondern stattdessen eine entspannende Routine zu pflegen. Dazu kann es gehören, eine Tasse Tee zu trinken, zu lesen oder den Tag Revue passieren zu lassen – also eine Zeit des Nachdenkens einzuplanen, um sich auf den Schlaf vorzubereiten.

Ein weiterer Punkt ist, dass man sich idealerweise erst ins Bett legt, wenn man tatsächlich schlafen möchte – besonders bei Schlafstörungen. Das bedeutet, dass andere Aktivitäten wie Essen oder Lesen nicht im Bett stattfinden sollten. Auch bestimmte Gewohnheiten wie der Konsum von Kaffee oder Alkohol können den Schlaf beeinflussen. Es ist ratsam, Kaffee nicht zu spät am Tag zu trinken. Alkohol wird oft fälschlicherweise als Einschlafhilfe gesehen, doch tatsächlich führt er dazu, dass der Schlaf weniger erholsam ist und die Schlafarchitektur gestört wird. Deshalb sollte man – insbesondere bei Schlafproblemen – darauf verzichten.